8 листопада у США відбудуться проміжні вибори до Конгресу. Під час них американці повністю змінять Палату представників у парламенті. Вибори пройдуть на фоні невдоволення соціальною політикою Білого Дому і криз, спричинених пандемією Covid-19 та війною в Україні. В українському сегменті інтернету уже шириться зрада про те, що підтримка України впаде.

BitukMedia поспілкувалося із асоційованим професором Університету Північної Кароліни в Грінсборо Василем Тарасом, який живе у США понад 20 років. Поговорили про те, чи дійсно підтримка України падає, чого чекати від прихильників екс-президента США Дональда Трампа та про можливість ядерної війни.

– Пане Тарасе, чи не могли б ви для початку нашим читачам пояснити специфіку американських виборів. Кого і куди зараз вибирають?

– Вибори будуть проходити на усіх рівнях, окрім президентського. Найважливіші будуть, звісно, до парламенту – Конгресу.

У США виборчий процес має досить дивну систему. У Сенат обирається представник на шість років, але кожні два роки вони замінюють близько третини. А до Палати представників обирають на два роки і після цих двох років змінюють усіх. Тож цього разу обиратимуть повністю Палату представників – 435 людей – і майже третину Сенату.

Також будуть вибирати губернаторів у деяких штатах, місцевих суддів, шерифів. У Сполучених Штатах також багато виборних посад у різних комітетах місцевого рівня – від екології до нагляду за державними органами. У моєму окрузі бюлетень має близько 30 позицій, за якими будуть іти вибори. На більшості – два кандидати, республіканець і демократ, але може бути ще якийсь “зелений” чи незалежний кандидат.

Америка була створена із фактично незалежних держав. Представники – це депутати від різних міст і округів, і їхня кількість у парламенті залежить від чисельності населення штату, який вони представляють. Але є певна необхідна мінімальна їх кількість від штату. А сенатори завжди два від кожного штату, не залежно від населення.

Результат наступних президентських виборів у США залежатиме від людей, про яких ми ніколи не чули

Для України у якійсь мірі мають значення усі ці рівні, на яких проходять вибори. Усі кроки, які подає Джо Байден, мають затвердити обидві палати Конгресу – зазвичай простою більшістю.

Але грають роль і місцеві вибори. Бо після програшу Дональда Трампа республіканці повірили, що вибори у них вкрали. Хоча все вказує, що не було масового вкидання бюлетенів, підкупу та інших фальсифікацій. Але стратегія Республіканської партії на цих і наступних президентських виборах – ми будемо воювати на найнижчих щаблях. І зараз вони дуже активно намагаються пройти у всі можливі місцеві комісії. Оскільки голоси на виборах у США підраховують на місцевому рівні, то республіканці хочуть максимально брати участь у виборчому процесі і вести перевірки у разі фальсифікацій. І якщо дійде до протистояння республіканців і демократів, то битва буде вирішуватися на місцевому рівні руками людей, про яких ми ніколи не чули.

– Зважаючи на те, що зараз у Республіканській партії багато прихильників Трампа, чи означатиме їхня перемога на виборах до Конгресу зменшення допомоги Україні?

– Я розумію, що потрібна проста відповідь – “для нас це добре” або “для нас це погано”. Але насправді ніхто не знає.

Зараз у Конгресі сили, грубо кажучи, 50/50. Але зважаючи на те, що для прийняття більшості рішень потрібно 50% + 1 голос, то додаткові 2-5 членів тої чи іншої партії у Сенаті чи Палаті можуть визначити долю голосування.

Поки що і Сенат, і Палата представників голосували виключно на підтримку України. Але примітно, що завжди в обох палатах було до десятка людей, які фактично голосували проти України. Вони утримувалися голосувати за ленд-ліз, утримувалися чи голосували проти виділення додаткових коштів на оборону України.

представники крайнього правого крила голосували фактично проти України

Фактично усі вони є із крайнього правого, так званого про-трампівського крила. Наприклад, республіканець Ренд Пол, який висловлює симпатії до лібертаріанців. Логіка лібертаріанців – що уряд має бути дуже маленький, або ж взагалі геть державу у всіх її проявах. А отже нема чого витрачати наші гроші на війни закордоном. Вони не те, щоб симпатизують Путіну, але ніколи проти нього нічого не говорять. Таких буде 2-3 представники.

Ще із десяток набереться таких, що симпатизують Путіну. Вони, звісно, ніколи не казали, що Путін – наш улюблений президент. Але вони ніколи не сказали кривого слова про нього. Вони говорять, що Путін відстоює свої інтереси, що він має захищати кордони Росії, що Україна історично була територією Росії. І Путін має відстоювати історичну справедливість.

Хтось відкрито симпатизує Путін, як Трамп, який називав напад 24 лютого геніальним ходом. Хтось говорить “а хто сказав, що це патріотично – бути проти Путіна і за Україну”? І всі вони дуже негативно відгукуються про Україну – називають її корумпованою, не вартою уваги і не вартою того, щоб через неї сваритися із Росією, кажуть, що українці продадуть надану їм зброю Аль-Каїді. Таких небагато, але їх було чоловік 10.

– На фоні кризи таких людей до влади прийде більше?

– Майже гарантовано, що картина у Конгресі мало зміниться. Скоріш за все лишиться співвідношення 50/50. Складність у тому, що картина може змінитися на 3-7 голосів, і цього може бути достатньо, щоб Сенат чи Палата представників стала республіканською. І теоретично, в якихось питаннях вони можуть проголосувати проти України.

Хоча і це може не бути страшно. Тому що поки що 100% демократів голосували за Україну і десь 90% республіканців голосували так же. Після виборів так і лишиться. У Конгресі все рівно більшість буде за Україну, хай і трохи менша, ніж абсолютна більшість.

Крім того лишиться той самий президент, віце-президент, міністр закордонних справ, ті самі генерали, які дуже послідовно за Україну.

Замість республіканців типу рейгана і маккейна прийдуть люмпени трампа

Однак змінюється не кількість, а якість республіканців. Зараз до 80% республіканців у Конгресі – це традиційні республіканці за часів Джона Маккейна, Рональда Рейгана, Діка Чейні. Але з того часу, як Трамп прийшов до влади, з’явилися люди, яких він підтримав на виборах і які за його підтримки перемогли. І сталося так дивно, що хоча Трамп позиціонує себе як багатий мало не аристократ, він заграє із почуттями люмпенів.

Виходить ситуація, подібна до тої, що була із партією “Слуга Народу”. З’являються якісь випадкові люди, які ніколи не були в політиці і ні чим не відзначилися до того. Я не кажу, що ці люди погані, просто це не традиційний політичний клас. Бо зазвичай той, хто балотується до Конгресу, побув мером міста чи членом політичної спілки. А підтримку Трампа може отримати людина, яка вірить у теорію змов чи пласку Землю і не вірить в глобальне потепління чи вимагає заборонити викладання теорії еволюції у школах.

Ці люди маргінали, але Трамп сказав – це класний пацан. І за нього проголосують, бо всі розуміють, що зараз іде війна не стільки за ідеї, скільки за партії і за кількість голосів.

На цих виборах у Палаті представників республіканці можуть взяти, скажімо, на п’ять голосів більше, ніж демократи. Але складність у тому, що майже усі вони будуть із трампівського крила. На первинних – внутрішньопартійних – виборах зараз майже у всіх штатах перемогли ті кандидати, яких підтримав Трамп.

І фактично ці люди будуть продовжувати транслювати думки Трампа. А Трамп буде продовжувати не дуже любити Україну і в якійсь мірі підтримувати Путіна. І як Трамп махне рукою, так вони і будуть голосувати.

Тож проблема в тому, що змінився тип депутатів. І скільки республіканці не візьмуть місць, це буде майже все протрампівське крило. І це створює певну загрозу.

– Що це означає для України?

– Я майже впевнений, що у питання про допомогу Україну буде все рівно набиратися більшість. Але що мене турбує, що говорити проти України стане прийнятним. Якщо в перші місяці війни Трамп чи хтось інший дозволяв собі казати “нє всьо так однозначно”, то його моментально дуже сильно критикували.

Це було табу. Не можна було говорити і слова позитивного на підтримку Путіна і проти України. За це можна було втратити посаду.

за допомогу Україні голосуватиме більшість. але стане більше “не все так однозначно”

Зараз повилазили люди типу Ілона Маска і певних американських політиків, які кажуть – слухайте, може ми не будемо давати стільки грошей, колись же цю війну  треба закінчувати. Це дуже непопулярна думка, її майже не чути. Але коли люди таке говорять, їх за це уже не тюкають. Є люди в аудиторії, які кажуть “ця думка варта уваги”. І ніхто вже не кричить “на палю зрадника!”.

Тож коли ці люди з’являться в Конгресі, то принаймні якийсь час вони голосуватимуть так, як треба Україні. Але на словах вони будуть дозволяти собі ставати під сумнів необхідність підтримки України. І навіть говоритимуть про необхідність переговорів з Путіним. І я переживаю, що це потихеньку впливатиме на голосування.

– У цьому жовтні виповнюється 60 років ядерній кризі за Микити Хрущова. І ось ми маємо ядерний шантаж і загрозу ядерної війни. Тоді у Білого Дому вистачило мудрості уникнути конфронтації. Як вважаєте, на скільки велика небезпека є цього разу?

– Всупереч популярній думці, я вважаю, що Путін у своїх діях керується логікою. Єдина проблема, чому він потрапив у такий глухий кут, – погані ввідні дані. Чи то він сам так у певні речі вірив, що нічого не слухав, чи йому насправді сказали, що Україна буде не готова, але він діяв логічно на основі переконань, які у нього були.

Під час Карибської кризи ситуація була дещо інша, ніж зараз. На тлі протистояння із США Радянський Союз намагався розмістити свої ядерні боєголовки “під хатою” у Сполучених Штатах. І тоді вже обидві країни пішли в лобову. Те, що англійською мовою називають game of chicken – коли гравці перевіряють, хто виявиться переляканим курчатком і втече.

сша і росія не мають стратегічної мети іти на таран один проти одного

Але тоді була стратегічна мета. Якби Радянському Союзу вдалося мати діючі ядерні боєголовки на Кубі, це давало б переваги, і тому було чим ризикувати. Щодо нинішньої ситуації я не бачу для Росії навіть найменших вигід від використання зброї. Очевидно, що це змінить правила гри на глобальній арені проти Росії не на її користь. Але якихось переваг у тактиці чи стратегії не принесе. Хоч вони застосують ядерний заряд десь в Антарктиді, на острові Зміїний чи у глухому степу, хоч проти української армії під час боїв за Херсон.

Я ще можу зрозуміти, що вони висунуть ультиматум – одна нога українського солдата в Криму – і ми скидаємо ядерні бомби на Київ. Це мало б певний сенс. Але мені здається, що до нашого наступу на Крим ще на стільки далеко, що про це немає сенсу навіть говорити. Навіть якби ми відбили усі території і мали б сили, то там не дуже вигідно туди наступати без флоту.

Я сумніваюся, що до боїв за Крим взагалі дійде. І з ним ми будемо розбиратися, або коли путінський режим впаде, або Росія опиниться під такими великими санкціями, що почне валитися.

Але найближчим часом я не уявляю сценарій, за яким Україна мала б сили і бажання іти на Крим. Тож до ядерної війни навряд чи дійде.

– На вашу думку, за якої умови Україна виграє війну?

– Зараз Путін намагається затягнути війну на якомога довший період. Бо зараз людям на Заході хочеться щоб ціни стабілізувалися, щоб стало менше поганих новин. І задача Кремля – аби люди на Заході почали говорити своїм політикам, що війну треба якось завершувати.

Одна із цілей атак за допомогою дронів на інфраструктуру, на мою думку, – це примусити ще якусь частину українців виїхати в Європу. Там, звісно, гостям раді, але якщо буде додатковий наплив у кілька мільйонів біженців, то дискомфорт буде підштовхувати європейських політиків тиснути на Україну, щоб вона почала домовлятися.

На фронті вони зараз намагаються втримати хоча б якийсь сухопутний місточок до Криму і подати це як велику перемогу. Тож росіяни роблять все логічно. Аморально, злочинно, заробляють собі на Нюрнберг, але правильно з точки зору виживання путінського режиму.

росія видасть сухопутний місток до криму за велику перемогу у війні

Єдине моє сподівання, що російські князьки, на відміну від Путіна, не сильно вірять у велику державу-імперію. І їм би хотілося мати доступ до Заходу, комфортного життя і поваги. І вони думають, що Путіну пора на пенсію. І якщо це станеться, то це дасть нам сподівання, що можна якось домовитися.

Тому я кажу, можливо, непопулярну думку. Але вважаю, що Україна зможе виграти війну тільки після зміни режиму в Росії. Бо своїми силами ми дійдемо до лінії 2014 року. Можливо, навіть зможемо щось вирішити із Донбасом. Але я не уявляю собі, як це буде з Кримом.

– Щодо Криму, то американський політолог у RAND Corporation Карл Мюллер сказав мені, що штурмувати Крим дійсно не вигідно. Можна створили для російських військових незручні умови на півострові – і «задушити» їх.

– Тут є один важливий момент. Треба не забувати, що Росія доклала зусиль, аби максимально замістити населення в Криму. Вони вигнали проукраїнське населення, а хто не втік, тих репресують, відправляють у підвали та під арешти, в тому числі і кримських татар. І завозять обслуговуючи персонал, учителів тощо. І правдою є те, що на сьогодні там проукраїнського населення лишилося надзвичайно мало.

примусова депортація росіян поставить Україну у ту ж позицію, де зараз росія

І тут виникає велике етично-гуманітарно-політично-економічне питання. Навіть якби нам довелося прийти на півострів, то ми силою будемо депортувати усіх, хто в’їхав туди після 2014 року?  Чи ми лишимо так як є, і отримаємо територію із населенням, яке є відверто антиукраїнським. І якщо ми почнемо проводити їхні арешти, депортації і кидати їх у підвали, то опинимося в такій же ситуації, як Радянський Союз, а пізніше – Росія.

Тож мені здається, що проблема Криму буде вирішуватися на переговорах. Якби у Кремлі прийшли до влади більш-менш притомні люди і ми мали план реінтеграції на 20-30 років, щоб могли проводити виховну роботу і дозволили людям повернутися, це був би кращий варіант.

– Як би ви порадили повестися Україні на фоні можливої зміни політичної риторики у США?

– Перш за все – не класти усі яйця в одну корзину. Ми трохи були прогоріли, коли були вибори Трампа. Усі були впевнені, що переможе Хілларі Клінтон, і багато хто ставив саме на неї – як із наших політиків, так і з громадських діячів. І вийшло дуже незручно, коли раптово переміг Трамп. І сталося так, що наші політики не могли навіть розмовляти з адміністрацією Трампа, бо до того вони її всіляко обливали брудом. Тож важливо не спалювати мости із представниками обох партій. Бо хоч зараз на парламентських, хоч потім на президентських можуть перемогти хоч республіканці, хоч демократи. Тому треба тонко грати.

україні не треба класти усі яйця в один кошик

І другий момент, який мені дає сподівання, – республіканці зараз в опозиції. Тож діє принцип “що б не робила партія при владі, ми її критикуємо”. І в якійсь мірі абсурдно, що республіканці зараз можуть виявитися проти України, адже саме вони розвалювали Союз. А тепер Джо Байден виявився занадто проукраїнським, і вони не можуть сказати, що він робить все правильно. Хоча, думаю, вони себе некомфортно. Тому є сподівання, що отримавши крісло, вони будуть робити те, що роблять демократи.

– Як зараз в американській пресі говорять про Україну?

– Дуже позитивно. Час від часу з’являються якісь цікаві клінічні випадки, але насправді – це 5% від усього «покриття».  Є спікери, які фактично повторюють тези соловйова і кісільова. Проблема в тому, що це ніби легітимізує ці тези, хоч і не на центральних телеканалах.

на будь-якому американському радіо говорять про україну

Є ще FoxNews – рупор республіканської партії, там є кілька коментаторів, які у прайм-тайм говорять прокремлівські чи навіть відверто кремлівські тези щодо України. Однак більшість часу вони говорять про проблеми всередині США, критикують Байдена чи виправдовують Трампа.

 Але серйозні видання – виключно проукраїнські. Увімкнувши будь-яке радіо чи відкривши будь-яку пресу, практично неможливо знайти щось антиукраїнське. Я постійно слухаю радіо, коли за кермом. І серед щогодинних випусків новин навряд є хоча б один, коли не згадали б про Україну.