28 липня цього року ми вперше відзначаємо День української державності. Згідно з указом президента України, він співпадає із Днем хрещення Русі.

Українська державність тяжіє до західноєвропейських принципів емансипації, позбавлення усіх від будь-якого гніту і розуміння того, що найвищою цінністю є людське життя. В Україні ще досі йде боротьба між тими, хто хоче «порядку» за радянською моделлю і тими, хто хоче свободи. І хоча у нас зараз дуже високий рівень патріотизму, після нашої перемоги можуть розпочатися політичні чвари. Україна зможе зберегти державність, якщо виведе їх на рівень здорової політичної конкуренції.

Такі думки в інтерв’ю BitukMedia висловив професор історії Українського католицького університету Ярослав Грицак.

– Зараз українська державність багато в чому тримається на ненависті до росії. Але ненависть – це почуття деструктивне. Як перевести його в конструктив?

– Я не вважаю, що це лише ненависть до росії. Я вважаю, що багато речей було уже перед війною – і війна ці речі просто посилила. Тому що війна є кризою, а криза дозволяє бачити речі, які раніше були невиразні чи неясні.

Тож я не вважаю, що ненависть є головним почуттям, яке нами рухає. Я вважаю, що є якесь позитивне почуття – і це почуття радше любові. Є такий відомий теоретик націоналізму Бенедикт Андерсон. Він, у відповідь на думку, що націоналізм керується ненавистю, відповів, що націоналізм керується любов’ю. Це любов до певної ідеї, певної спільноти. Виникає почуття сенсу того, що робиш, бо ти робиш не сам, а сприймаєш свою приналежність до чогось більшого за себе. Це дає почуття такої собі «колективної безсмертності».

Якщо боротися тільки з почуття ненависті, тоді зникає ворог. Але почуття ненависті є, і я хотів би, щоб ми переплавили його на щось дуже позитивне. І в цьому випадку рефлексія про те, чим є наша держава, є дужа важливою. Треба зрозуміти, у чому полягає наш елемент державності. Адже зверніть увагу, ми вживаємо слово не «держава», а «державність». Це щось вище, щось майже сакральне. І я боюся, що від цих розмов про державу ми перейдемо на пафос, будемо говорити, що ми якісь кращі, унікальні. А нам би треба серйозну розмову. Треба дійти до точки, де ми зрозуміємо, ким ми є і що ми маємо робити із усім тим.

Державність – це щось майже сакральне

Для мене свято української державності має сенс, бо дає нам можливість показати, на скільки українська історія є складна, цікава і на скільки вона дає нам простір для оптимізму. Українська державність прив’язана до хрещення Русі. Тоді ми стали частиною одного простору – християнської Європи, а отже європейської цивілізації. Ми там були і це дає нам вступний квиток до нинішньої Європи – не для того щоб бути інакшими, а щоб діяти відповідно до її принципів. Я досліджую історика Київської Русі Крістіана Раффеншпергера і він вказує, що 75% усіх київських князів були націлені на Захід – в Угорщину, Польщу, Скандинавію, Німеччину, Францію, Британію, а не на Схід і не на Південь. Тобто, їх цікавили стосунки з країнами, які були від самого початку частиною європейського проекту. Для мене це дуже важливо.

Тож замість пафосу, ми бачимо дуже позитивний фактор – ми члени європейської спільноти, отже ми маємо діяти відповідно до її принципів, і Європа нас має визнавати як своїх членів.

– Багато українців мріє, щоб росія розпалася. Це допоможе зміцнити нашу державність?

– Думаю, що ні, не допоможе. Якби відбувся сценарій розпаду росії у наслідок самовираження вільних народів, то я був би тільки за. Але я боюся, що цей розпад не буде ані мирним, а ні цивілізованим і створить ще одну загрозу для майбутнього України. Тому що невідомо, у кого опиниться зброя. Скоріше за все зброя опиниться у якогось Кадирова, Патрушева (секретар Радбезу рф Микола Патрушев, – ред.) чи інших соратників путіна. І почнеться війна і вона неминуче зачепить сусідів, в тому числі й Україну. Це той сценарій розпаду, який ми не маємо виключати.

розпад росії не буде ані мирним, а ні цивілізованим. Він створить загрозу для майбутнього україни

І знову-таки, для мене державність – це не територія, не територіальне формування, це щось вище. Питання у тому, що буде на наших територіях, які сенси ми їм надамо.

Я маю надію, що з допомогою України і Заходу росію теж колись вдасться перетворити на нормальну європейську країну. Вона такою не є і сама собі цього дати не зможе. Але може стати такою завдяки новій європейській спільноті, яка постане після цієї війни. Ось про що мені йдеться – не про розпад, а про перетворення росії на нормальну державу, яка не буде більше загрожувати ані Україні, ані її сусідам.

– Чому у нас дехто із людей, в тому числі близьких до Банкової, переконаний, що «краще від СРСР в Україні нічого не було»? Що з цим робити?

– Направити їх до психіатра. Бо це вже радше не оцінка, а діагноз. Або дати почитати «Архіпелаг ГУЛАГ» Олександра Солженіцина. Чи «Колимські оповідання» Варлама Шаламова. Дати почитати спогади про Голодомор чи свідчення наших дисидентів. Я не знаю, як на них впливати інакше.

Взагалі, я вважаю, що є дві породи людей у світі, а особливо в Україні і пострадянському просторі: одні, які люблять порядок, а другі – які люблять свободу. Одні вважають, що має бути «ковбаса за 2,20», а другі хочуть самовираження і ніколи не погодяться на підневільні умови. Між ними іде боротьба. Я думаю, ті хто любить Радянський Союз, пам’ятають ту ковбасу по 2,20 карб., але ніхто не пам’ятає, у яких чергах треба було за нею стояти і якої вона була якості. Є така фраза, яку приписують Бандері, але насправді її сказав Бенджамін Франклін – «Той, хто обирає хліб замість свободи, не буде мати ні хліба, ні свободи». Ми бачимо, як у випадку так званих «ДНР» і «ЛНР» люди, які нібито голосували за порядок, за повернення до радянських часів, за «ковбасу по 2,20», тепер є у зоні найбільшої небезпеки, бо окупанти їх масово беруть на фронт як гарматне м’ясо.

Люди у «ДНР» і «ЛНР» голосували за «ковбасу по 2,20», а тепер їх масово беруть на гарматне м’ясо

Тож для мене дуже важливо, що головним принципом української державності є свобода. Тож я вважаю, що у вашому питанні йдеться про боротьбу принципів, боротьбу вільного світу із невільним. Невільний світ обіцяє вам порядок, але він дуже сумнівний, бо все це закінчується безпорядком і хаосом і загрозою для всіх.

Європа пройшла той складний час від хаосу і насильства до обмеження насильства і розуміння, що людське життя має найвищу цінність. І я думаю, що Україна іде тим самим шляхом. Це є шлях емансипації людської особистості у всіх можливих відношеннях. І власне в цьому полягає ідея нашої державності, у позбавленні від соціального гніту, національного гніту і всіх інших можливих. Європа – це такий великий емансипаційний проект, і Україна до нього належить.

– Одним із символів радянської України є Батьківщина-Мати у Києві. Її називають породженням радянської гігантоманії. Але зараз вона стала одним із символів захисту України. Як ви вважаєте, її варто було б знести? Чи вона уже отримала інший сенс і його треба просто закріпити?

– Я не люблю таких запитань. Бо я, знаєте, не є істориком пам’ятників. Моя дуже особисто думка – я вважаю, що Батьківщину-Матір треба переінакшити, перейменувати, перехрестити – назвіть це, як хочете. Тому що це є символ добрий, символ потужний. Навіть коли у радянські часи українці захищали Радянський Союз, вони захищали свою батьківщину.

Батьківщину-матір у києві треба перехрестити. Це символ добрий і потужний

– Все-таки нинішня державність тримається не лише на плечах медійних героїв і відомих волонтерів, а й на плечах колишніх роботяг і селян, які змушені були взяти в руки зброю. Який він, на вашу думку, усереднений портрет сьогоднішніх захисника і захисниці української державності?

– Я не маю соціології, тому можу лише змалювати перед собою образ, який я бачу. Що важливо, у цьому образі немає такої соціально-етнічної і вікової групи, яка б там не була представлена. Цей образ максимально збірний, максимально інклюзивний. І, як на мене, це є формула нового українства і втілення того проекту емансипації, про який я говорив раніше.

Те, що розповідають люди, які повернулися із фронту: війна – це робота, тяжка і кривава. Слово «роботяги» сюди добре підходить. Я лише б особливо підкреслив роль двох груп, на яких звертають менше уваги.

Перша – жінки і дівчата і їх роль у цій війні. Це щось надзвичайно важливе. Тому що переважно ми зображуємо війну як виключно чоловічу справу, а вона такою не є.

Війна – це робота, тяжка і кривава. Вона не є виключно чоловічою справою

Друга група людей, яких незаконно обділяють увагою – це група чоловіків 50+. Це люди, які не мали б іти на війну через вік чи через стан здоров’я, але вони там є. І вони є кістяком. Це ті ж роботяги зі своїми болячками, сім’ями, внуками, але вони все ж ідуть до цього. Для мене це є найбільша самопожертва. Бо це люди, які могли б жити спокійним життям.

– Ми з вами говоримо про єдність. Але все ж українці уміють зробити сварку із нічого, і я спостерігаю, як в емігрантських пабліках виникають конфлікти між біженцями і заробітчанами. Як думаєте, зможемо побороти цю національну рису?

– Ні, ніколи. Тому що конфлікт – це стан будь-якого суспільства. Якщо не хочете мати конфліктів, то можете їхати у Північну Корею – там конфліктів немає. Але попри те, що у нас є велика кількість сварок, є і високий рівень єдності. Я думаю, у нас уже немає сварок на тему, має бути Україна незалежною чи ні – тут без варіантів. Навіть щодо Бандери зараз сварок поменшало, бо більшість українців зараз ставиться до нього позитивно, що було неможливо до цієї війни. Моя дуже суб’єктивна думка – зараз нас більше об’єднує, ніж провокує на сварки. Зараз важливо, аби з’явилися інституції, які нададуть нашим патріотичним настроям інерції – такої, що повернути назад рух суспільства буде уже неможливо.

я дуже боюся нашої перемоги

Єдина пересторога, яку маю – я дуже боюся нашої перемоги. Я дуже її хочу. Але я собі уявляю, що наша перемога розкриє стільки нових поглядів і суперечок! Знаєте, є така фраза, що поразка має одного батька, а перемога має багатьох батьків. Після перемоги почнуться сварки, хто більше у неї вклав. І це обов’язково буде мати політичний вимір, тому що я припускаю, що головним чином монополізувати заслуги за цю перемогу буде намагатися сьогоднішня правляча партія, зокрема Офіс Президента. І я вважаю, що є дуже велика небезпека. Тому що мені важливо, аби наші політичні, як ви кажете, сварки породжували нормальну політичну конкуренцію. І тільки так ми зможемо зберегти нашу державність.