“Кризи оновлюють цінності”: Давід Стулік про нові реалії відносин України та ЄС

291
Давід Стулік
фото: Давід Стулік

День Європи в Україні, який святкується з 2003 року, цього річ випадає на 16 травня. Нині кризовий період переживає як Україна, так і сам Європейський Союз.  Пандемія коронавірусу викрила слабкість ЄС до такого роду викликів. У результаті кожна країна-учасник ЄС самостійно рятувалася від пандемії. Національні кордони хаотично закривалися не тільки для третіх країн, а й навіть для своїх країн-партнерів по Євросоюзу. І тільки нещодавно зайшла мова про пом’якшення цих обмежень (але не про повне скасування), а також про спільну координацію зусиль у протидії епідемії на рівні Європейської Комісії.

У цих умовах святкування «Дня Європи» для українців, для яких боротьба за європейські цінності є не просто словами, а й конкретними діями, набуває особливого значення. Оскільки вимагає відповіді на багато актуальних питань: чи залишається ЄС і далі життєздатною організацією? Чи не варто Києву переглянути стратегію взаємовідносин з Брюсселем і як? Чи не залишаться кордони ЄС закритими для українців назавжди? А також як у Європі оцінюють дії нової української влади з інтеграції до ЄС?

Про все це BitukMedia розпитав у європейського дипломата Давіда Стуліка. Він був речником посольства ЄС у Києві 12 років (з 2007 по 2019 рік), тому як ніхто прекрасно знає ситуацію як в Україні, так і в Європі. Зараз Давід живе у Празі і працює аналітиком у Центрі безпекової політики «Європейські Цінності» і є співголовою Чесько-українського форуму (Щоб подивитися відео – догортайте до кінця).

«МОМЕНТИ КРИЗИ НАСПРАВДІ ОНОВЛЮЮТЬ СПРИЙНЯТТЯ ЦІННОСТЕЙ»

День Європи – це день спільних цінностей, спільної історії всіх націй континенту. Чи є актуальним це свято зараз, у сучасних умовах?

Гадаю, що зараз вартість цих цінностей зростає. Сьогодні люди навіть більше відчувають зміст цінностей як окремих країн, так і Європейського Союзу. Коли тут закрилися кордони і з’явилися певні обмеження з боку влади, багато людей почали говорити дітям: «Бачите, так було за комуністів, коли були закриті кордони і ми не могли робити те, що хотіли». Завдяки цьому люди почали ще більше помічати цінності. Наприклад, свободи пересування.

фото: Давід Стулік

Такі моменти кризи насправді оновлюють сприйняття цінностей. Я слідкував за дискусіями в Україні та в ЄС щодо питання особистих свобод: наскільки правильне скасування руху міського транспорту, чи держава має право обмежувати пересування громадян, чи це не порушує особисті права і т.д. Думаю, в Україні і в нас є багато схожого в цих розмовах.

Чи ситуація з коронавірусом не вдарила по самій ідеї Європейського Союзу як відкритого простору, адже кожна країна почала закривати свої кордони і піклуватися про своїх громадян?

Спочатку однозначно так і сприймалося. Коли почалося хаотичне закриття кордонів, багато людей зневірилося в самій ідеї Європейського Союзу. Європейська Комісія (ЄК) вперше в історії зіткнулася з такою ситуацією.

Особливо на півдні Європи багато людей перестали довіряти ЄС. І в цей час дві держави, Росія і Китай, почали підживлювати недовіру до ЄС, показуючи свою готовність надати допомогу.

Але все стало зрозуміло з часом. Виявилося, що Китай не надавав допомоги, а продавав маски і все інше. Російська допомога Італії чи США – це також не справжня допомога.

І з часом Європейська Комісія перехопила ініціативу, почала виконувати багато важливої роботи. ЄС шукає свої компетенції і можливості.

Слід розуміти, що ЄС не мав і не має компетенції у сфері захисту здоров’я громадян – це все питання національних держав. Зараз же йдуть розмови, як певні речі перенести на європейський рівень. Бо ми розуміємо, що одна країна окремо не може сама впоратися з сучасними викликами, а потрібен обмін інформацією, координація дій.

Наприклад, Європейському союзу дешевше купувати індивідуальні засоби безпеки для своїх членів, ніж кожній країні окремо. Принаймні, це дешевше.

Крім того, ЄК виділила гроші на європейську розробку вакцин. Адже окрема країна не може сама розробити цю вакцину, тому краще це зробити разом.

Дійсно, на початку кожна країна-член ЄС думала лише про себе. Але коли прийшов час виходити з цієї кризи, то міністри внутрішніх справ цих країн почали обговорювати сценарії відкриття кордонів разом із Європейською Комісією.

фото: Давід Стулік

13 травня ЄК почала говорити, як врятувати туристичний сезон. І без координації на європейському рівні це зробити буде дуже складно.

Отже, зараз ми бачимо, що у порівнянні з початком пандемії ЄС починає набирати значущості. Зростає довіра громадян до ідеї європейської інтеграції і європейської спільноти. Цей процес іще триває, але, здається, в ЄС почалися правильні рухи.

Якщо дивитися на історію ЄС, то будь-які кризи його посилювали, бо надавали йому нового значення і нового сенсу.

Чи є якісь конкретні дати, коли Європа відкриється повністю і для своїх, і для третіх країн?

На жаль, зараз точних дат іще немає. Європейська комісія продовжила рекомендацію тримати зачиненим Шенгенський простір ще до 25 травня. Думаю, ця дата не остаточна і буде продовжена.

Наразі є лише узгоджені умови для такого відкриття. Коли ці умови будуть виконані, тоді можна буде відкривати кордони. Ці умови пов’язані із ситуацією у країнах-сусідах ЄС, з подоланням внутрішніх викликів.

Перед тим, як відчиняти кордони для громадян інших країн, варто впоратися з внутрішніми викликами.

Чи вплине ситуація з коронавірусом на санкції щодо Росії? Як ми бачили, спочатку росіяни нібито надавали італійцям допомогу, а потім просили зняти санкції.

Ситуація з коронавірусом не може вплинути на санкції. Вони прив’язані до виконання «мінських угод». ЄС нині базується на формальних правових основах. Інших можливостей, окрім виконання Росією «мінських угод», немає. Навіть італійський прем’єр-міністр сказав, що Росія в першу чергу має виконувати умови угоди, щоб можна було говорити про скасування санкцій. ЄС буде змушений щороку продовжувати санкції.

«УКРАЇНЦІ І ДАЛІ ЗМОЖУТЬ КОРИСТУВАТИСЯ БЕЗВІЗОМ»

Чи загрожують нинішні обмеження в ЄС безвізу для українців?

Ні, у жодному разі. Ці обмеження не мають спільного зв’язку з безвізом для українців. Щойно зовнішні кордони будуть відкриті, українці знову зможуть ним користуватися. Зараз існує тимчасове обмеження, яке стосується всіх країн світу, на в’їзд їхніх громадян – не членів ЄС.

Тобто, глобально на стосунки України та ЄС пандемія коронавірусу не вплине?

У жодному разі. Стосунки між ЄС та Україною залишаться у тій же категорії значущості, у якій були раніше.

Зараз Європейська Комісія розробляє конкретні пропозиції для Східного партнерства, де основна увага фокусуватиметься на питаннях подолання пандемії, посиленні стійкості України щодо таких викликів. Україну теж запросять до наукових розробок для подолання коронавірусу.

фото: Давід Стулік

Так що жодного реверсу не буде, а навпаки, відкриватимуться нові сфери і галузі для співробітництва, про які раніше ніхто не говорив. Я маю на увазі, наприклад, сектор охорони здоров’я і медичну галузь.

А чи варто Україні продовжувати йти до повноцінного членства в ЄС після реакції країн ЄС на епідемію? Чи можна задовольнитися Угодою про асоціацію?

“Домашнє завдання” для України чітко прописане, оскільки Угода про асоціацію містить багато конкретних завдань. І чим якісніше та швидше воно буде виконано, Україна за своїми стандартами і розвитком нагадуватиме країни ЄС, тоді питання членства автоматично увійде до порядку денного.

Але перш за все потрібно проводити реформи, які прописані в Угоді про асоціацію.

Можете назвати кілька “домашніх завдань”, які є найважливішими?

Як на мене, дуже важливими є реформи, пов’язані з економікою. Це питання промислового безвізу – Україні слід виконувати всю законодавчу роботу, щоб досягти таких стандартів, як у ЄС. І це збільшить шанси українських виробників потрапити на європейський ринок.

Важливим питанням є створення інституцій, законодавчого забезпечення роботи нових підприємств, щоб бізнес-клімат в Україні мав ті самі стандарти і практику, яка є в європейських країнах.

«УКРАЇНА МАЄ ЧИМ ПИШАТИСЯ»

У нас досить часто можна почути вислови: «Куди нам до Європи?» і «Ми не потрібні Європі». Якою може бути додана вартість Європи від України?

Варто згадати, як почалася європейська інтеграція – а саме через економічну інтеграцію. Франція і Німеччина заснували ЄС, почавши з об’єднання стратегічних галузей і секторів економіки (вугілля і сталь), щоб через них не було більше воєн.

Україна теж дуже цікавий партнер для економічного співробітництва.  Це і величезний ринок, на якому вже купують європейські товари. Також це однозначно сільське господарство – Україна має реальний потенціал стати «житницею Європи». Звідси великий інтерес з боку європейських агрохолдингів до українського ринку: українська сільськогосподарська продукція якісна, відносно дешева і біостандартна.

Ще одна важлива для ЄС річ – це географічне положення України. Україна розташована на перехресті багатьох транспортних магістралей, енергетичних мереж. І Європа однозначно хоче мати Україну як сусіда, який може стати мостом далі на Схід чи на Південь.

фото: Давід Стулік

Україна вже зробила багато у впровадженні європейських енергетичних стандартів. Це посилює також і українську енергетичну безпеку. Коли Україна стане членом спільного енергетичного ринку, європейських енергетичних мереж, у вас запрацюють ті самі європейські стандарти (наприклад, на ринку газу), тоді й Росії буде важче атакувати Україну в цих питаннях.

Ще одна перевага України – це висока якість робочої сили. Ваші люди дуже професійні, мають високий рівень освіти, гарні здібності, креативні і дуже конкурентні на ринку праці. Я би навіть сказав, що в цьому плані ви найважливіші.

Наприклад, Естонія – країна, яка не має ресурсів, але має людей, і креативність цих людей вивела їх у лідери в ІТ-галузі. В Україні теж є цей потенціал людей, наукових розробок. Ви маєте багаторічний досвід роботи в космічній галузі; технічні, інженерні напрацювання в країні на дуже високому рівні. Тому Україна може втілювати свої знання для участі в європейських проєктах. Україна має чим пишатися і вам є що запропонувати.

Як ви прокоментуєте ситуацію з дозволом на виїзд українських працівників за запитом європейських країн в ЄС. Наскільки це серйозно для України та для ЄС?

Для окремих європейських країн, таких як Польща, Чехія, це дуже серйозний виклик. У Чехії є фермери, які кажуть, що в них практично зірваний сезон польових робіт, бо немає працівників з України.

У Чехії дуже розраховували на українських працівників, які працюють у лісовому господарстві. У нас природна катастрофа – жук, який атакує дерево і тому на нього треба миттєво реагувати. Це загрожує Чехії екологічною катастрофою. У нас працівників немає і немає де їх узяти – ми не можемо перекваліфіковувати людей з офісів. І тому уряд розраховував на тисячі українських працівників, яких зараз немає. З українцями були домовленості, але зараз цим людям не можна виїжджати з України.

У Польщі українська робоча сила була рушієм у сільськогосподарському секторі. Без українських робітників падатиме виробництво.

Це більше дискусія для українців – чому ваш уряд забороняє виїзд. Я чув різні думки: мовляв, це заходи уряду для охорони здоров’я громадян від ризиків коронавірусу. Але, наприклад, у Чехії зараз загальна кількість людей, яка хворіє, – близько 10 тисяч і щоденно додається 5-10 нових випадків. Тобто тут ваші робітники не були б під загрозою. Отже, це питання лише до ваших органів влади, які у них аргументи не випускати людей.

Чи відчули ви зміну взаємовідносин УкраїнаЄС за останній рік?

Я зараз не інсайдер, яким був раніше, коли був в представництві ЄС і був прямим учасником цих процесів і розмов. Зараз я спостерігаю збоку.

Дійсно, певні надії ЄС на нову владу і нову команду – що вона стане швидким двигуном реформ, які наближатимуть Україну до європейських стандартів – спочатку виправдовувалися. Це було при уряді Олексія Гончарука, було помітно з роботи Верховної Ради. Тобто з усіма негативними моментами, але активність вселяла надію.

Зараз ми спостерігаємо (від початку року і це не пов’язано з пандемією коронавірусу), що українська влада менше дослухається до порад європейських друзів, більше думає про те, що Україні не слід слухати порад когось ззовні. А це велика помилка.

ЄС стратегічно зацікавлений в успіхах України – це інвестиція ЄС. Здається, що в нинішньої української влади існує нерозуміння всіх порад і програм, які ЄС фінансує і впроваджує в Україні. Є нерозуміння значення Угоди  про асоціацію.

фото: Давід Стулік

До ЄС є таке ставлення, ніби до когось старшого, який учить нас, як жити. Цього раніше не було.

Справа в тому, що Україні без ЄС буде важко вижити, а ЄС якось проживе. Потрібно розуміти зв’язки і важливість ЄС і НАТО. В Україні було Бюро оборонних проєктів, яке співпрацювало з НАТО, – зараз воно ліквідоване. Було Бюро європейської інтеграції, де зараз є багато вакансій. Вони перестали бути двигуном змін, і це трішки насторожує. Україні буде важко протистояти Росії без ЄС.

«УКРАЇНЦЯМ ПОТРІБНО НАВЧИТИСЯ ЦІНУВАТИ ТЕ, ЩО МАЄТЕ»

Ми в середині країни часто чуємо, що Європа втомилася від України з її проблемами і від прохань про допомогу. Чи так це і чи готова Європа і надалі підтримувати Україну?

Це питання я чув 13 років тому, коли в 2007 році почав працювати в Україні. Але ЄС ніяк не змінив свого ставлення до України. Україна дійсно є стратегічним партнером на східному напрямку. Це не може змінитися через пандемію або через обрання конкретних людей президентом чи депутатами.

На це питання варто дивитися з погляду перспективи. Так, Україна має свої проблеми, але з боку ЄС є розуміння, що потрібно інвестувати в реформи, треба інвестувати в покращення життя. Це допомагає в першу чергу вам, а в другу чергу – ЄС. У такому разі ми матимемо спокійного, стабільного сусіда.

фото: Давід Стулік

Протягом цих років, що я займаюся Україною, є величезний прогрес. Країна значно швидше наближається до європейських стандартів. Умовно кажучи, інвестиції ЄС дають свої дивіденди.

Чи існують фобії і побоювання в Європі щодо українців?

Багато європейських громадян України не знають. Вони знають тільки з повідомлень зі ЗМІ, і часто ці ЗМІ не позитивні для України. Багато є розмов про корупцію, про загострення ситуації на Сході. Багато європейців думають, що це стурбована країна, в якій йде війна. Це часто також підживлюється російською пропагандою, мовляв, ця війна – громадянська.

Як таких фобій немає, але є негативне сприйняття країни загалом. У Європі немає інформації щодо розвитку культури в Україні, а у вас дійсно відбувся ренесанс культури. І, знову ж, тут теж є проблема російської пропаганди, яка є повсюди і яка поширює меседжі про те, що Україна – це країна в занепаді або якої немає, або що було б краще, якби ця країна стала частиною Росії… Такий російський наратив постійно присутній в медіапросторі.

13 років тому про українців були думки, мовляв, це люди, які п’ють, це злочинні банди, корупція, відсутність інфраструктури… Зараз, коли я повернувся, бачу багатьох українців, які мають вже у нас сім’ї, інтегровані в чеське суспільство і вони розповідають про Україну, і завдяки тому чехи більше дізнаються про Україну. І тепер у нашій країні до українців ставляться значно краще, ніж 13 років тому.

Що би ви порадили українцям змінити в собі, або на що звернути увагу щодо себе?

В українців є відсутність віри в себе. Наприклад, українець може спокійно поговорити іноземною мовою – англійською, німецькою, чеською, але каже, що він ту мову не знає. А в інших країнах західної Європи, людина знає кілька слів: «дякую», «добрий день» і всім розповідає, що знає іноземну мову. Українцям потрібно більше себе цінувати.

У вашій країні не дуже поширено говорити про власний успіх. Усі бояться, що інші заздритимуть, тому краще не говорити про досягнення і скаржитися, що все погано. Треба набратися реалістичного підходу до життя і реалістично оцінювати власні вміння і досягнення.

Українцям потрібно навчитися пишатися власними досягненнями і успіхом. Ці речі, ці люди, фірми, розробки, науковці, спортсмени – вони є послами України, вони допомагають покращити імідж України у світі. У вас є багато прекрасних письменників, поетів, спортсменів, і варто про них знати. Варто їх мати як національне сімейне золото, яке можна показувати іншим країнам.

фото: Давід Стулік

З 2014 року в Україні багато що покращилося, люди стали більш патріотичними, стали більш індивідуальними і не чекають від держави, що вона для них щось зробить. У країні є зміни, які вже почалися. Вони триватимуть певний час – може, десятиліття, може, кілька років, але вони не відбудуться за кілька місяців. Вам треба набратися терпіння.

Ви обираєте на виборах своїх політиків, якщо ними невдоволені, то через 4-5 років маєте змогу обрати інших. І тут також треба цінити цю свободу вибору, тому що деякі ваші сусіди такої свободи вибору не мають. Ви як українські громадяни маєте вплив на власне життя і на життя власної країни. У вас уже створена критична маса в суспільстві, яка знає точно, чого хоче. Але не можна тільки про щось говорити і хотіти, треба щоденно виконувати маленькі кроки, які наближатимуть вас до мети.