Захід допоможе із озброєнням, але людський ресурс залежить від України – ексрадник Байдена

Замах на Дональда Трампа підвищує його шанси виграти вибори у США. Для України перемога головного республіканця може стати катастрофою. Проте настрої у США та на Заході загалом визначить ситуація на лінії зіткнення. Україні треба стабілізувати фронт та повільно тиснути на російські війська. Західна зброя зараз надходить. Але брак людей в українському війську відчувається через мобілізаційну політику Києва.

Такі думки у великому інтерв’ю BitukMedia висловив доктор Майкл ХАЛЦЕЛЬ, старший науковий співробітник Інституту зовнішньої політики Школи передових міжнародних досліджень Університету Джонса Гопкінса, екс-радник Джо Байдена на посаді сенатора, представник США під час розширення НАТО на Балканах та представник США при ОБСЄ.

– Докторе Халцеле, як ви вважате, чи можливо, що Захід захоче заморозити війну в Україні до виборів в США. Просто через побоювання перемоги Трампа.

– Я б віддав перевагу не укладати жодної угоди щодо війни, ніж укладати погану угоду. А якщо це зробити просто зараз, то, я думаю, вона буде поганою. Путін вимагає чотири українські області. Я не бачу жодної причини, чому б США намагалися поспішати із укладанням угоди до виборів.   Думаю, це було б беззастережно ризиковане рішення, і я не вважаю, що його приймуть.
Укладати угоди раніше часу і наскоро – це ніколи не було хорошою ідеєю.

Але на вашому місці я постарався б зрозуміти, що великою загрозою у майбутні місяці є навіть не Vladimir Vladimirovich Putin. Найбільша небезпека у прийдешні місяці носить ім’я Дональд Трамп. Я навіть не можу сказати, на скільки це велика небезпека.

Саме він є причиною того, що Палата представників півроку вагалася, чи надати Україні ті асигнування, які цього літа дуже допоможуть Україні на полі бою.

Але найбільш важливо, що він є причиною того, що майбутнє повисло на волосинці. Це хлоп, у якого не просто якісь шури-мури із автократами. Цей чоловік загалом не вірить в демократію, хто проводив найбільш суперечливі зустрічі із Путіним у минулому. Він дав зрозуміти, що Путін може робити все, що в біса захоче із союзниками із НАТО, внески яких до Альянсу не сягають 2% ВВП – при цьому, Трамп навіть не розуміє, що воно таке.

Це людина, яка тримає образи. Він, друзі, вас продасть, викине на ходу з автобуса, – яку метафору не використай, потрапиш у яблучко. Ось про що треба хвилюватися.

Я думаю, що з точки зору України, якщо Трамп переможе, це буде катастрофа.

– Як думаєте, напад на Трампа буде вигідний для нього?

– Так. Я думаю, невдала спроба замаху на минулих вихідних допоможе Трампу у президентські кампанії.

Якщо ж вас турбує громадська думка на Заході, особливо в США, то найкраща річ – це стабілізувати лінію фронту і повільно віддискати росіян. Звучить не дуже сексуально, але так працює світ.

– Чи можливо заморозити конфлікт в Україні, як це було у Грузії чи колишній Югославії?

– Я думаю, що Сполучені Штати, а відповідно НАТО і ЄС, будуть покладатися на думку України в цьому питанні. Це ваша країна. Ви ті, хто бореться і вмирає. Немає жодної причини на світі, щоб Сполучені Штати під керівництвом Джозефа Р. Байдена-молодшого – або НАТО чи ЄС – примушували Україну укладати мирну угоду.

– Ви кажете, що це виключно наше рішення – боротися чи ні. Але ми бачили, як Республіканська партія блокувала військову допомогу нам.

– Коли обертаєшся назад і дивишся на події, завжди видно краще. Завжди простіше сказати – от нам треба було дати Україні  F-16 чи далекобійні ракети. Україні надали багато зброї. Я знаю, що ви хотіли б ще більше і дозвіл бити далі по території Росії. І я не хотів би тут заглиблюватися в мої власні почуття, але те, про що ви говорите – дуже нечесно.

– Докторе Хальцеле, пробачте, що переб’ю. Але я бачив, як Трамп вирішив шантажувати Палату представників, і затримка у поставці озброєння була півроку. Тож ви говорите, що Україна може воювати так, як хоче. Але як нам це робити без зброї?

– Я це розумію. У нашому попередньому інтерв’ю я це назвав скандальним спектаклем.

Але ми живемо в демократії. І бувають речі, які важко переварити, але факт у тому, що вони відбуваються у відповідності до закону. Я вважаю, що це було неправильно — на мою думку, навіть аморально. Але це було законно, і так воно і є.

Очевидно, що Україна у дуже складному становищі. Тим не менш, ви зараз отримуєте краще озброєння і більше боєприпасів. Я не хочу говорити про всі ці питання, типу, скільки часу займає тренування пілотів F-16 тощо. Завжди простіше думати, що тобі найважче, і не думати про те, на скільки важко опоненту.

– До речі, про опонентів. Нещодавно Путін підписав угоду з Північною Кореєю про те, що країни зобов’язуються захищати одна одну в разі війни. Дехто вважає це підготовка до великої війни. Як ви вважаєте?

– Ні, я так не думаю. Кім Чен Ин знає, що якщо він почне війну, наслідки для всього світу будуть жахливими. Але Північної Кореї просто не лишиться.

Путіну на стільки непереливки, що він пішов канючити допомого до того, хто не здатен прогодувати власний народ

Те, що Путін пішов канючити про допомогу до лідера країни, який не здатний прогодувати власний народ, – це божевілля якесь. Але Путіну непереливки. Російська економіка штучно роздута. І від ситуації на полі бою Путін у відчаї. Йому треба більше снарядів. І єдине місце, де він може їх узяти, окрім Китаю, це Північна Корея.

– Але ця угода була підписана одразу після Саміту миру у Швейцарії. Схоже, що Путін формує власний блок у відповідь на згуртованість Заходу довкола України.

– Я думаю, не варто переоцінювати значення саміту у Швейцарії. Що справді важливе – це те, що відбудеться на полі бою в Україні у наступні місяці.

Я не причетний до розвідки, тож мені важко робити будь-які поінформовані судження. Але я думаю, коли нова зброя і боєприпаси надійдуть у великій кількості, Україні вдасться стабілізувати лінію фронті, а потім методично, хоч комусь і буде здаватися, що надто повільно, відсувати позиції росіян.

Якщо Україна зможе показати, що вона починає змінювати ситуацію, то людяи, які прихильні до України, але, можливо скептично “сидять на паркані” і спостерігають, буде простіше надавати підтримку у повному обсязі. І це дійсно важливо. В англійській мові є така слушна кумедна приказка – «ні що не веде до успіху так, як успіх».

– І ще до теми про союзників Росії. На вашу думку, на скільки країни БРІКС можуть вплинути на завершення війни в України?

– Я вважаю, що Захід незрівнянно сильніший за БРІКС або китайсько-російський альянс, де справжня небезпека, звісно, це Китай.

І якщо ви пам’ятаєте, деякі країни Глобального Півдня відмовились підписувати комюніке мирного саміту у Швейцарії. З одного боку це було розчаруванням. Аде з іншого це лише підкреслило той факт, що Україна є частиною Заходу, а не БРІКС. Вона не є частиною Глобального Півдня.

Безумовно, Сполучені Штати, а в дещо меншій мірі Західна Європа, набагато краще підготовлені до вирішення таких викликів, як зміна клімату, міграція, демографічні зміни чи будь-які інші фундаментальні проблеми, ніж БРІКС.

 Я розумію, що мені легше це сказати, будучи американцем у Вірджинії, а не воюючи на полі бою в Україні. Я розумію це і маю безмежну симпатію та солідарність з вами.

Але наступного разу, коли китайці здійснять вторгнення до Ладакху або порушать Лінію фактичного контролю в долині Гальван в Гімалаях, і містер Моді почне кричати про суверенітет та недоторканність кордонів – подивимось, скільки країн нагадають йому про його небажання підписати комюніке у Швейцарії. Лицемірство видно всім (Ладах – історична область у Гімалаях, суперечливий регіон між Китаєм та Індією. Під час сутички між цими країнами в Ладаху загинули десятки військових, – Апостроф).

– Наскільки б “нова Касабланка” допомогла Україні? Маю на увазі, домовленість між союзниками про те, що Росію слід повністю знищити.

– Я історик і вважаю, що варто намагатися вивчати історію та, можливо, виносити уроки із неї. Але я думаю, що ми ризикуємо, накладаючи шаблон Другої світової війни на все. Ми боролися з нацистами, абсолютним злом, але умови тоді були зовсім іншими, ніж сьогодні. Це не 1943 рік. Ми не говоримо про тотальну війну. Ми не говоримо про ворога, який пообіцяв знищити інший народ. І навіть був план нацистів завоювати Північну Америку. Як би погано справи не йшли, це не та ситуація, що сьогодні.

Ба більше, як ви добре знаєте, нацистська Німеччина не мала атомної бомби. Ну, м’яко кажучи, росіяни мають. І насправді, я думаю, що це було б контрпродуктивно – проголошувати жорсткий і непорушний принцип на зразок Касабланки.

У Третього рейху не було ядерної бомби, а в росії є

У нашому випадку важливо зберегти певну гнучкість для переговорників. Іноді певні речі краще не озвучувати, або принаймні, якщо їх озвучувати, то за зачиненими дверима. Встановити жорсткі рамки, заявивши, що ми хочемо лише беззастережної капітуляції, було б контрпродуктивно.

Це несправедливо і стратегічно нерозумно критикувати Захід за те, що він не робить якусь грандіозну заяву про абсолютну капітуляцію Росії, яка лише зв’язала б нам руки в майбутніх переговорах і збільшила б внутрішню підтримку Путіна.

Якщо ми хочемо показати, що ми протистоїмо Путіну, тоді ми повинні показати це на ділі, надаючи більше допомоги та більше свободи дій Україні. Це набагато важливіше, ніж робити заяви на зразок Касабланки.

– Я просто думаю, що світ досі не знає, що робити з Росією. Росія вже оголосила, що хоче свавільно змінити кордони в Балтійському морі, і світ досі не має достатньо сміливості, щоб протистояти цьому.

– І яка була реакція фінів? Вона була дуже зрілою і стриманою. У минулому фіни показали росіянам, як воювати. Їхня реакція була на зразок: “Ну, це цікаво. Ми будемо спостерігати.” Ясно, що жодним чином Фінляндія не збирається йти на компроміс щодо своїх кордонів. У будь-якому випадку, я не думаю, що росіяни серйозно розглядають можливість зміни морського кордону в Балтійському морі.

– В Україні кажуть, що наша війна – це лише початок. Передвісник глобального конфлікту.

– Такі погляди широко поширені і на Заході також. Вони не нові. Деякі американські політики кажуть те саме. Але як би ви вибили росіян із ліній оборони, які вони побудували за останній рік на окупованій території? Що б ви зробили? Ударити по них ядерною зброєю? Будьмо серйозними!

– У Заходу достатньо сучасної неядерної зброї, щоб надати її Україні: винищувачі, системи протиповітряної оборони, гармати, танки.

– Проблема, яку часто озвучує Україна, полягає в тому, що їй не дозволяють використовувати цю зброю проти цілей на території Росії. Проте тепер Україні дозволили використовувати цю зброю в районі між Харковом і Бєлгородом. Таким чином, навіть тут спостерігається зміна ставлення Заходу.

Щодо українського наступу минулого літа. Це відбувалося на території України, на суверенній українській території. Українцям дозволено атакувати ці території із гаубиць та використовувати по них ракети, і в цьому немає обмежень.

– Росіяни перевершили нас не тільки за чисельністю живої сили, але і за кількістю танків, літаків тощо.

Я не хочу сперечатися з союзниками. У нас однакові цілі. Питання лише в тому, як їх досягти. Але питання чисельності військ і те, що суперник значно перевершує вас за чисельністю на Східному фронті, не має нічого спільного зі Сполученими Штатами. Це питання внутрішньої української політики.

якщо ви не будете призивати нікого у віці від 18 до 25 років, у вас буде недобір

Ви вирішили не призивати молодих людей – із демографічних причин. Я розумію цей аргумент. Ну, якщо ви не будете призивати нікого у віці від 18 до 25 років, звісно, у вас буде недобір, і супротивник буде вас перевершувати чисельністю на передовій.

Щодо озброєння, затримка республіканців у Палаті представників США була ганебною, але тепер це нарешті виправляється.